“Qaynar Qazan”da İsa Qəmbər: “Hakimiyyətin dəyişməsi və rejimin getməsi zaman məsələsidir”

İsa Qəmbər: “Bütün günahları hakimiyyətdə axtarmaq lazımdır, odur günahkar”

Əslində, İsa Qəmbər “Qaynar Qazan”ın ilk qonağı olmalı idi. Amma bir az da bizim özümüzdən qaynaqlanan səbəblərdən olmadı. Və onunla bir də müsahibə üçün vaxtlaşmaq, danışmaq, görüşümüzü müəyyənləşdirmək 3 aya qədər vaxt apardı. Təbii ki, müsavatçıların da basqısı bir tərəfdən. Xüsusilə, AXCP sədri Əli Kərimlinin “Qaynar Qazan”dakı müsahibəsindən sonra müsavatçıların İsa Qəmbər basqısı vardı üzərimizdə. Elə düşünənlər vardı ki, biz özümüz İsa Qəmbəri çağırmırıq. Halbuki sosial şəbəkələrdə yazılan və “Qaynar Qazan”da olması istənilən hər kəslə bu və ya digər formada əlaqə yaratmağa çalışırıq və onların hamısı ilə bu “qazan”da görüşməyə istəkliyik.

İsa Qəmbər az, qısa, konkret danışan müsahibdir. Tənqidə dözümlüdür, amma tənqiddən də xoşlanmaz. Biz bunu jurnalist fəaliyyətimizdən bilirik. Ona görə də əlimizdə olan tənqidi suallar dosyesi ilə müsahibəyə gedəndə uzaqbaşı 1 saata yekunlaşacağımızı təxmin etmişdik. Həm də arada yaranan illərin uçurumu müsahibənin o qədər də rəvan keçməyəcəyi həyəcanını verirdi. Sonuncu dəfə İsa Qəmbərlə 2003-cü ildə “Xural”ın “Mənim Prezidentim” layihəsində görüşmüşdük və müsahibə o zaman alınmamış, yarımçıq da qalmışdı.

Bu düşüncələrlə getdiyimiz müsahibəni başqa ovqatda bitirdik. Saat saatı keçdi və bizim “danışmaz” deyə düşündüyümüz İsa Qəmbərlə düz 2 saat yarımı keçən müsahibəmiz baş tutdu. Hələ əlimizdə xeyli suallarımız qaldı və… danışılacaq da xeyli mövzularımız.

Beləcə, Müsavat Partiyasının sabiq başqanı, Milli Strateji Düşüncə Mərkəzinin sədri İsa Qəmbərlə maraqlı və tarixi bir müsahibə alındı. Və biz o müsahibəni Oxucu-tamaşaçılara təqdim edirik.

“Qaynar Qazan”da İsa Qəmbərdir…

Əvəz Zeynallı

 

I hissə

 

Əliyev rejiminin süqutu dönəmi yaxınlaşır

– İsa bəy, sizi “Qaynar Qazan”da xoş gördük.

– Xoş gördük.

– Uzun müddətdir sizinlə görüşmək, müsahibə almaq istəyirdik. Əslində, “Qaynar Qazan”ın ilk qonağı olaraq sizi nəzərdə tutmuşduq, amma hadisələr elə gətirdi ki, bir xeyli vaxt uzandı. Gündəmin hadisələrindən başlamaq istəyirəm. Müraciətlərdə də ona istiqamətlənmiş bir çox suallar var. Nə baş verir?

– Böhran dərinləşir. Əliyev rejiminin yarıtmaz siyasəti istər daxili, istərsə də xarici – mənfi nəticələr verməkdədir. Artıq təəssüf ki, o böhranın həlledici mərhələsinə daxil olmaqdayıq. Böhran siyasi və iqtisadi səviyyədən artıq bütün sahələri əhatə eləyib. Azərbaycan hakimiyyətinin faktiki bütün siyasəti iflasa uğrayıb və artıq hakimiyyətin özünün böhranı başlayıb, hakimiyyətdaxili böhran başlayıb. Hakimiyyət özünün ən önəmli fiqurlarını bir-bir qurban vermək məcburiyyətində qalıb. Ona görə də hesab eləmək olar ki, Əliyev rejiminin süqutu dönəmi yaxınlaşır.

– Uzun illərdir Azərbaycanda belə hadisələr baş verəndə sizlərin – müxalifətin dəyərləndirməsi belə olur. 2003-cü ildə də belə bir hadisə yaşandı. Əli İnsanov, Fərhad Əliyev həbs olundular. İndi də oxşar hadisələr baş verir…

– 2005-ci ildə…

– 2005-ci ildə. Göründüyü kimi, demək olarmı ki, bu oxşar hadisələr hakimiyyətin ömrünü daha 10 il uzadacaq? Onlar hər 10 ildən bir 1-2 naziri işdən çıxarıb, 5-6 general həbs edəcək, sonra da hakimiyyətlərini davam etdirəcəklər. Belə dəyərləndirmək olarmı?

– Yox, belə dəyərləndirmək olmaz. Çünki fərqli hadisələrdir. O zaman İlham Əliyev hakimiyyətə yenicə gəlmişdi və hələ idarəetməyə yeni başlayırdı və o hadisələrə bəzi kəsimlərdə belə bir düşüncə yaratmışdı ki, hakimiyyətdə yenilənmə gedə, islahatlar başlaya bilər. Amma indi heç kim bu hakimiyyətdən – İlham Əliyevdən islahat gözləmir. İndi artıq sual başqadır – bunlar axı sənin kadrlarındır… Əvvəlkilər tutalım ki, Heydər Əliyevin kadrları idi. Ona görə də elə bir rəy yaradılırdı ki, guya İlham Əliyev hakimiyyətə gələcək, yeni komanda yaradacaq. Ancaq artıq belə bir fikir yoxdur, çünki bugünkü hadisələrin qəhrəmanları onun kadrlarıdır, onun komandasıdır. Onun əməllərinə göz yumduğu kadrlarıdır. Ona görə də indiki mərhələ başqa bir mərhələdir. Eyni zamanda mən hesab edirəm ki, söz həm də qüdrətdir. Düzdür, mən hal-hazırda Düşüncə Mərkəzinə rəhbərlik edirəm, amma biz sadəcə analitika ilə məşğul deyildik ki, biz həm də cəmiyyətə təsir və hədəfləri göstəririk. Bu baxımdan da proseslərin hansı istiqamətə gedə biləcəyini də söyləməliyik ki, cəmiyyət də o istiqamətə yönəlsin.

 

Artıq hakimiyyət böhranı ciddi bir şəkildə başlayıb

– Yəni siz birmənalı olaraq, prosesin çöküşə və dəyişimə doğru getdiyini deyirsiniz?

– Böhran dərinləşir. Artıq hakimiyyət böhranı ciddi bir şəkildə başlayıb. Hakimiyyətin dəyişməsi və rejimin getməsi zaman məsələsidir. İstəyirəm ki, hər kəs bunun  fərqində olsun.

– İsa bəy, dəqiq demək olarmı – bununla bağlı da sualımız var – 2016-cı ildə hakimiyyətdə dəyişiklik olacaqmı?

– Bu gün və ya sabah olacağını demək o qədər də sadə məsələ deyil. Mən tendensiyaları görürəm, dinamikanı dəyərləndirirəm. Amma bu rejimin çökməsi nə vaxt baş verəcək – 3 gündən sonramı baş verəcək, yoxsa 2018-ci ildə baş verəcək – onu zaman göstərər. Sadəcə biz – demokratik düşərgəyə məxsus insanlar, Azərbaycanın problemlərinin həllini istəyən insanlar, Azərbaycanda köklü demokratik islahatların keçirilməsini istəyən insanlar hər bir addımımızda, hər bir çıxışımızda, hər bir sözümüzdə onu düşünməliyik ki, bizim bu sözümüz, bizim bu addımımız rejimin süqutunu sürətləndirir, yoxsa, rejimə əlavə bir nəfəs verir. Bunu düşünməliyik və buna diqqət eləməliyik.

– Bu olayıar Milli Təhlükəsizlik Nazirliyinin ətrafında baş verir və MTN dövlətin bel sütunudur. Bütün gizli, məxfi əməliyyatların aparılmasında, Azərbaycan cəmiyyətinin belə deyək “söndürülməsində” birbaşa iştirak eləmiş bir nazirlikdir. Bu hadisələri MTN-in o zamankı arxivləri ilə bağlayanlar da var. O zaman haqlı bir sual ortaya çıxır – MTN hansı işlərlə məşğul olub? Siz dövləti idarə edənlərdən biri olmusunuz, prezidentin səlahiyyətlərini icra etmisiniz, Milli Məclisin sədri olmusunuz. Bu qurumun fəaliyyəti nədən ibarət olub? Cəmiyyətimizin bu haqda daha bilmədiyi bir şeylər varmı? İndiki hadisələr də onu göstərdi ki, prezidentin bu məsələyə yanaşması digər olaylardan fərqlidir. MTN-də demək olar ki, general qalmadı, hamısı həbs olundu. Əslində bizim, cəmiyyətin bilmədiyi, amma sizin bildiyiniz bir şey varmı?

– Geniş sual verdiniz, ona görə də bəzi məqamlara aydınlıq gətirək. KQB başqadır, MTN başqa… O vaxtlar KQB-nin arxivlərindən danışılırdı, indi isə MTN-nin arxivlərindən danışılır. KQB totalitar bir imperiyanın öz vətəndaşlarına və imperiya daxilində yaşayan xalqlara qarşı bir cəza aparatı, gizləmə aləti, cəmiyyəti qorxuda, xofda saxlamaq aləti idi. Bütün cəmiyyəti müşahidə altında saxlayıb, bir balaca fərqli düşünən insanları sıradan çıxarmaq üçün hakimiyyətə, totalitar rejimə xidmət edən bir alət idi. MTN isə, ən azı nəzəri olaraq, müstəqil Azərbaycanının təhlükəsizliyini təmin etməli olan dövlət qurumu olmalı idi. Yəni ilk növbədə bunu qeyd etmək lazımdır. İkincisi, birmənalı şəkildə onu deyim ki, mənim özüm haqqında istər KQB, istərsə də MTN arxivlərində nə varsa, açılmasının tərəfdarıyam. Qeydsiz-şərtsiz, zaman gözləmədən, günü bu gün və ya istər sabah açılmasının tərəfdarıyam. Bu barədə mənim elə bir tərddüdüm yoxdur. Amma arxivlərin açılması söhbəti gələndə, təbii ki, Azərbaycan cəmiyyətinə bu, çox abstrakt şəkildə gəlir, bunun nə olduğunu demək olar ki, qiymətləndirmək hazırlığında deyillər. Xüsusilə də MTN-nin arxivindən söhbət gedirsə, əgər nazirlik hansısa bir şəkildə, heç olmasa cüzi bir şəkildə öz funksiyalarını həyata keçiribsə,  o zaman bu nazirliyin agentura şəbəkəsi Azərbaycan dövlətinə yönələn təhlükələrin qarşısını almaqla məşğul olmalı idilər.

Milli Təhlükəsizlik Nazirliyi Azərbaycana “milli təhlükə” nazirliyinə çevrilib

Azərbaycanın dövlətçiliyinə, təhlükəsizliyinə qarşı addım atacaq xarici və daxili qüvvələrin ifşa olunması üçün material toplamalı idilər. Nəzəri cəhətdən əgər bu, hansısa mərhələdə edilibsə, indiyə qədər nəsə bu sahədə edilibsə – bunu da inkar etmək olmaz – həmin agentlərin açılması Azərbaycan dövlətinin nə dərəcədə maraqlarına uyğundur. Amma təəssüf ki, – mən bunu əvvəllər də demişdim – Milli Təhlükəsizlik Nazirliyi Azərbaycana “milli təhlükə” nazirliyinə çevrilib. Bu nazirliyin başçısından tutmuş, müavinlərinə, generallarına, şöbə müdirlərinə qədər ancaq varlanmaq, öz varidatlarını təmin etmək və görünür rejimin bəzi özəl maraqlarını təmin etmək kimi işlərlə məşğul imişlər. İndi də ifşa olunurlar və yavaş-yavaş etdikləri cinayətlər ortaya çıxır. Təbii ki, mən bu cinayətlərin hamısının sona qədər ortaya çıxmasının tərəfindəyəm. Əslinə qalsa, bu bir biabırçılıqdır ki, az qala bir aya yaxındır ki, MTN kimi önəmli bir strukturun rəhbəri vəzifəsindən kənarlaşdırılır, müavinləri, şöbə müdirləri həbs olunur, onlarla insanın həbs olunmasından söhbət gedir, istər MTN əməkdaşları olsun, istərsə də bu qurumla əlaqəsi olan Rabitə Nazirliyindən… Amma bu günə qədər dövlətin rəsmi bir açıqlaması yoxdur. Hüquq-mühafizə orqanlarının nə baş verməsilə bağlı cəmiyyətə bir açıqlaması yoxdur.

– Hətta hakimiyyətyönümlü medianın belə bununla bağlı heç bir məlumatı yoxdur…

– Nə baş verir? Nədən belə birdən-birə onlarla general, polkovnik, idarə müdirləri işdən çıxarılır və həbs olunurlar? Yəni bu barədə hakimiyyətin ciddi və rəsmi açıqlaması olmalıdır. Bir müsavatçının cibinə 1 qr-lıq narkotika atıb onu tuturlarsa və səhəri gün prokurorluqla Daxili İşlər Nazirliyinin bununla bağlı böyük bir açıqlaması olursa ki, guya çox böyük cinayət işinin üstünü açıblar, o zaman bu qədər qlobal bir hadisənin də açıqlaması verilməlidir. Bu qədər böyük hadisə baş verir, amma heç bir səlahiyyətli bu haqda cəmiyyətə açıqlama vermir. Cəmiyyət bu saat onun üzərinə getməlidir. Cəmiyyət hakimiyyətdən baş verən hadisələr barədə gerçək, rəsmi və ətraflı məlumat tələb etməlidir.

– Biri siz, o zaman niyə getmirsiniz?

– O ki qaldı arxivlərin açılmasına… Arxivlərin açılması lazımdır. Buna beynəlxalq terminalogiyada “lyustrasiya” deyilir.  Yəni söhbətin mahiyyəti ondan ibarətdir ki, lyustrasiya sayəsində əvvəla, hər bir vətəndaşın imkanı olur ki, özü haqqında bilgiləri həmin nazirlikdən tələb eləsin. Hər bir jurnalistin də imkanı olur ki, arxivə daxil olub, onu maraqlandıran dövlət xadimi haqqında, siyasətçi haqqında, istənilən vətəndaş haqqında bilgiləri ala bilsin. Eyni zamanda lyustrasiyanın önəmli prinsiplərindən biri budur ki, dövlətə, xalqa qarşı çalışmış şəxslərin bəzən daimi, bəzən də 5-10 illik dövlət vəzifələrini tutması yasaqlanır. Bu tipli məsələlər var lyustrasiyada. Yoxsa arxivin açılması abstrakt bir fikirdir ki, heç kim də onun nə olduğunu bilmir, amma bu fikrin özü xoşlarına gəlir.

– Siz bayaq qeyd etdiniz ki, “mənim haqqımda da bilgilərin açıqlanmasının tərəfdarıyam”…

– Mənim haqqımda da yox, mənim haqqımda nə varsa, açıqlasınlar. Xahiş edirəm, cümləmi dediyim kimi təkrar edin.

– Təxminən eyni şey olur.

– Eyni şey deyil.

İstər KQB, istərsə də MTN arxivlərində anadan olduğum gündən bu günə qədər nə varsa, açıb qoysunlar ortalığa

– Eləmi, olsun! Çox uzun zaman söhbətlər gəzib, hətta dosyalar da açıqlayıblar. Sizin haqqınızda ki, guya sizin və sizinlə yanaşı bir neçə nəfərin dosyası o zaman arxivlərdən aparılıb, məhv edilib. Buna bir aydınlıq gətirmək olarmı?

– Mənə elə gəlir ki, aydınlıq gətirdim. İsa Qəmbər haqqında istər KQB arxivlərində, istərsə də MTN arxivlərində anadan olduğum gündən bu günə qədər nə varsa, açılmasının tərəfdarıyam. Açıb qoysunlar ortalığa. Mən hamıdan çox maraqlı olaram buna…

– Hakimiyyətdə olanda necə, bu məsələ ilə maraqlandınızmı? Yəni kifayət qədər vaxtınız var idi. Maraqlandınızmı ki, mənim haqqımda bu arxivdə nə var? Nazir də sisin təyin etdiyiniz nazir idi.

– Yox, xüsusi bir maraq göstərməmişəm. Çünki mən özümə əmin insanam.

– İndi olsaydı, maraq göstərərdinizmi?

– Orada mənim haqqımda nə ola bilər ki?

– Mənə məsələn, çox maraqlı olar ki, haqqımda nə var?

– Ola bilər ki, 1985-ci ildə İsa Qəmbər Zori Balayana cavab yazdı, kim idi bu cavan oğlan? Onu araşdırıb, bir cavab yazıb verəcəkdilər. Sonra hərəkat zamanı mənim etdiyim çıxışlar yazılacaqdı və s. Bunlar yazılacaqdı da… Mən bunu demişəm. 1989-cu ilin əvvəlində Moskvadan KQB-nin və prokurorluğun xüsusi istintaq qrupu gəlmişdi – 1988-ci ildə “Meydan hərəkatı”nı araşdıran bir istintaq qrupu idi. Yeri gəlmişkən, bu söhbətə tamaşa edən bütün vətəndaşlarımızı, soydaşlarımızı və bütün xalqımızı “Dirçəliş Günü” münasibətilə təbrik etmək istəyirəm. Böyük, önəmli bir gündür.

 

Nemət Pənahlının, Sabir Rüstəmxanlının, Məhəmməd Hatəminin…

 

– Nemət Pənahlını da təbrik edirsinizmi?

– Mən bu barədə heç bir vaxt insafsızlığa yol verməmişəm. Həmin illərdən bu günə qədər hər zaman demişəm ki, “Meydan Hərəkatı”nda Nemət Pənahlının, Sabir Rüstəmxanlının, Məhəmməd Hatəminin rolları xüsusi qeyd olunmalıdır. Bütün önəmli siyasi şəxslərlə bərabər…  Və… Yanvarda bu istintaq qrupu Bakıya gələndə məni də istintaqa çağırdılar. Həmin günlərdə mən 3 dəfə meydanda əsas tribunada çıxış eləmişdim. Qarşıma o çıxışların rusca tərcümə olunmuş mətinlərini qoydular. Oxudum, çox sevindim. Çünki çıxışlarım yadımda idi və gördüm ki, çıxışlarımım sözlərinə, vergülünə, nöqtəsinə toxunmadan düzgün tərcümə edib, arxivləşdiriblər. Dedilər, “nə deyirsən, bu sənin çıxışlarındırmı?” Dedim, “əlbəttə, mənimdir və mən sizə təşəkkür edirəm ki, bunu edib, qoruyub saxlamısınız”. Tutalım ki, həmin şıxışlarım ortaya çıxar, istər sovet imperiyasına qarşı mənim başqa fəaliyyətimlə bağlı nə isə ortaya çıxa bilər…

– İsa bəy, sizə bir şey deyim…

– İstərsə də Əliyev rejiminə qarşı nə etmişəmsə, onlar ortaya çıxa bilər… Bu da çox gözəl olar…

– Başqa bir şeyi də soruşmaq istərdim. Üzr istəyirəm… Heydər Əliyevdən canlı yayında soruşmuşdular ki, “ajanmısınız?” O da çox böyük diskussiyalara səbəb olmuşdu. Elə soruşmaq istəmirəm. Amma məsələn, belə deyirlər ki, Polyaniçkonun bir dəstəsi olub, zaman-zaman sizinlə – tutaq ki, bir neçə adamı da bura daxil ediblər, qərəzli və ya qərəzsiz… Maraqlıdır ki, MTN-nin arxivlərinin açılması məsələsini sizə qarşı bir “kozır” kimi istifadə edildiyini düşünənlər də olub. Yəni indi sizin dedikləriniz, həm də o suallara cavabdır ki, “əgər nəsə varsa açsınlar”.

– Mənə elə gəlir ki, mən bu suala ümumi və birmənalı şəkildə cavab verdim. Ondan sonra da hansı kontekstdə istəyirlər, hansı dövrü istəyirlər, həmin dövrü açıqlasınlar.

Doğma türcəmizlə desək, yanlış, farsca desək, səhv, ərəbcə desək, qələt edirlər…

– Mən Polyaniçkonu səhv olaraq dedim, əslində “Primakovun dəstəsi” deməli idim…

– İstər Primakovla, istərsə də Polyaniçko ilə bağlı deyənlərin hamısı, onu mənim fəaliyyətimə kölgə salmaq istəyi ilə edənlər, doğma türcəmizlə desək, yanlış edirlər, farsca desək, səhv edirlər, ərəbcə də desək, qələt edirlər.

– Bunların hamısı eyni şeydir…

– Eyni şeydir, əlbəttə ki… Yəni yanlışdır…

– Ruslan Məmmədli soruşur ki, “Azərbaycan müxalifətində çoxlu sayda orta və yüksək ranqlı siyasətçilər var ki, bunlar birbaşa hakimiyyətin agentləridir.” İsa bəy bu fikirlə razılaşırmı? Razılaşırsa, onları tanıyırmı? Bir də soruşun ki, niyə agent damğası daha çox məhz İsa Qəmbərə aid edilir. Od olmayan yerdən tüstü çıxmaz. Yoxsa ona qarşı hansısa qərəz var?

– Azərbaycan siyasətində “hakimiyyətin adamı” kimi ittihamlar hamının haqqında səslənir. Əksinə, ən az ittiham da mənə qarşıdır. Ona görə də bu sualı verən şəxs faktiki olaraq, səhvə yol verir. Amma eyni zamanda hakimiyyətin demokratik düşərgədə adamlarının və agentlərinin olması da heç kimə sirr deyil. Onların içində tanıdıqlarım da var, şübhələndiklərim də. Amma yəqin ki, bimədiklərim də var.

– Sizin zamanında gündəmə damğa vuran açıqlamalarınız olub ki, “MTN-nin gədələrinin sözü ilə oturub-duran partiya sədrləri”… Sonralar  “Rusiyanın agenti” ifadənizi də mətbuat Lalə Şövkətə, bir hissəsini də İqbal Ağazadəyə aid eləmişdi. Bu söhbətlərin üzərindən elə-belə də keçdiniz. Yəni o adamlar sizin tanıdıqlarınız şəxslər idimi?

– Əgər Siz məni izləmisinizsə, hər zaman çalışıram ki, başqa adamlar haqqında onları nüfuzdan sala biləcək çıxışlar etməyim. İlham Əliyevdən, Əliyev rejimindən başqa, heç kimsə mənim hədəfimdə deyil. Ona görə də çalışıram ki, onlar haqqında danışmayım. Ola bilər ki, kimsə həddini aşan bir fəaliyyət göstərəndə, ya da Azərbaycan üçün gerçək təhlükə yaradanda, mən də müəyyən işarələr verməyə məcbur oluram. O, məcburiyyətdən gələn bir şeydir. Mən onun o qədər də həvəskarı deyiləm. Yəni zaman olub ki, mən Azərbaycanın tanınmış siyasətçilərini müəyyən situasiyalarda xilas eləmişəm ki, sənə qarşı nə hazırlanır, səni hansı şəkildə istifadə eləmək istəyirlər. Yəni belə hadisələr də olub.

“MTN gədəsi” həbs olunubmu?

– Maraqlıdır, o zaman “MTN-nin gədəsi” dediyiniz adam da həbs olunubmu? Ən azı bunu demək olar. Həmin adam həbs olunub, yoxsa azadlıqdadır?

– Bilirsinizmi, Əvəz bəy, məşhur bir deyim var: “Bəzi adamlar var ki, başqalarını müzakirə edirlər, elələri var ki, hadisələri müzakirə edirlər, bəzi adamlar da var ki…

– Fikirləri …

– İdeyaları müzakirə edirlər…” Mən həmişə çalışmışam ki, özüm də, ətrafımda olan adamlar da ideyaları, prosesləri müzakirə edək. Yox, əgər vacibdirsə, hadisələri müzakirə edək, hadisələrə qiymət verək. Amma adamları müzakirə etmək, adamlar haqqında detallara getmək, məncə o qədər də səmərəli bir fikir deyil.

– Amma siz də onunla razılaşın ki, zamanında adam haqqında elə söz deyirsiniz ki, bu, uzun illər cəmiyyətdə müzakirələrə səbəb olur. Həmin müzakirələr də gedib bir şəxsin üzərinə çıxır. Ona görə soruşdum ki, ən azı deyə bilərdiniz ki, həmin adam həbs olunanlar arasında varmı?

– İstəsəniz, həvəsiniz varsa, özünüz araşdıra bilərsiniz. Amma məni bu ilgiləndirmir.

– Mən bildiyim var. Sizin dediyiniz o adam  həbs olunanlar arasındadır…  Ona görə də sizdən soruşmaq istəyirdim ki, o adam həbs olundumu? Çünki bu, həm də dövlət təhlükəsizliyi məsələsidir axı… Bu gün danışıqlar, söhbətlər gedir ki, Azərbaycan mediasının böyük bir hissəsi həbs olunan şəbəkənin nəzarətində olub. Bu insanlar adamları təhqir ediblər, iş adamlarını çökdürüblər. Belə deyək, media həm də bu antidövlət fəaliyyətə alət olub. Bu baxımdan, bunlar həm də məncə təkcə fərdlər deyil.

– Araşdırın. Jurnalistsiniz, araşdırın. Bunu həm də sizin peşəniz tələb edir. Eyni zamanda cəmiyyətimiz üçün də çox maraqlı olar. Həm də bu, xüsusi, həddindən artıq çətin olan bir araşdırma da deyil. Cəmi bir neçə ay hansısa qəzeti və ya saytı izləmək kifayət edir ki, nədən, kimin haqqında nə yazıldığını, hansı şəxslərin, hansı qrupların üzərinə gedildiyini biləsən. Hansı media orqanı ad çəkir, hansıları çəkmir. İnformasiya mənbələri haradan gəlir? Bunu normal oxumaq və analiz etmək qabiliyyəti  olan istənilən jurnalist mənə elə gəlir ki, bilər.

– Bu mövzu ilə bağlı sonuncu sualı vermək istəyirəm. 2010-cu il parlament seçkilərində televiziya vasitəsilə 4 dəqiqəlik məşhur bir çıxış elədiniz. Sonda da İlham Əliyevin və bəzi məmurların adını çəkərək, bildirdiniz ki, “görün, siz nə gündəsiniz!” Yəni bu Azərbaycanla siz nə gündəsiniz. O adamların arasında yanılmıramsa, Eldar Mahmudovun da adı var idi.

– 3 adamın adı var idi – İlham Əliyevin, Ramiz Mehdiyevin, bir də Eldar Mahmudovun.

Eldar Mahmudovun adını heç kim çəkmirdi

– Nazirlərdən məhz Eldar Mahmudovun adını çəkmişdiniz. Niyə Eldar Mahmudovun? Suallar yaranır. Görünür sizdə nə isə məlumatlar olub, bununla bağlı?

– Özünüz də yəqin razılaşarsınız ki, İlham Əliyev haqqında danışanlar var, Ramiz Mehdiyevin də haqqında tənqidi fikirlər yazanlar var, amma Eldar Mahmudovun adını heç kim çəkmirdi və onunla bağlı da heç nə demirdi. Ancaq əslinə qalanda bunu siz də bilirsiniz, hamı da bilir, mən də bilirdim ki, proseslərə ən çox təsir imkanı olan şəxslərdən biri, qərarların qəbuluna həmişə təsir etmək imkanı olanlardan biri Eldar Mahmudovdur. Ona görə də həmin mərhələdə onun da adının bu üçlükdə çəkilməsi məncə hədəfə doğru yönəlmiş bir ittiham idi.

 

Rejimin zınqırov səsləri…

 

– İsa bəy, bir dəyərləndirmənizi istəyirəm. Milli Təhlükəsizlik Nazirliyi hədəfdədir, vurulur. Milli Təhlükəsizlik nazirinin qudası vurulur. Əslində bütün hadisələr də elə oradan başladı. Beynəlxalq Bankın pul əməliyyatları fonunda… Rabitə Nazirliyi vurulur, indi yavaş-yavaş Vergilər Nazirliyinin üzərinə gəlirlər və Maliyyə Nazirliyi haqqında söhbətlər dolaşır. Sanki hakimiyyət daxilində bir qruplaşmaya daxil olan qurumlar vurulur. Mediada hakimiyyətin ikinci soyadına yaxın bir qruplaşma – kuluarlarda da belə söhbətlər gəzir – vurulur. Siz necə düşünürsünüz, bütün bu proses hakimiyyət daxilindəki bir qruplaşmanın vurulub, aradan çıxarılmasıdırmı?

– Hakimiyyət daxilində təbii ki, qruplaşmalar var. Çoxsaylı qruplaşmalar var və iki böyük qruplaşmanın olması da heç bir diqqətli müşahidəçi üçün sirr deyil. Amma mən  elə gəlir ki, indiki mərhələdəki bu məsələ sadəcə qruplaşma məsələsi deyil. Çünki Əliyev rejimi, bu hakimiyyətin nümayəndələri bir-birilərinə o qədər bağlanıblar ki, istər qohumluq əlaqələri – qudalar, bacanaqlar, yeznələr, nə bilim nələr, faktiki olaraq hamısı bir-birinə qohumdurlar – istər maliyyə işi, biznes cinayətləri ilə bağlı. Əslinə qalsa, digər cinayətləri ilə hamısı bir-birinə bağlıdırlar. İlham Əliyev məhz buna görə uzun illər hakimiyyətdə vəzifə tutan nəinki yüksək səlahiyyətli, orta səlahiyyətli şəxsləri də işdən çıxarmağa çəkinir. Bəzi qorunan obyektlərin kənarında məftilin üstündən şüşələr, zınqırovlar asırlar ki, məftilə bir nəfər toxunan kimi sistem hərəkətə gəlir, xəbərdar edir. Ona görə də bu rejimin nümayəndələri bir-birilərinə o qədər müxtəlif tellərlə bağlıdırlar  ki, birinə toxunan kimi bütün sistemdə zınqırov səsləri, şüşə səsləri gəlməyə başlayır. Birinə toxunursan, o birinin məsələsi açılır. Birini tutub danışdırırsan, məlum olur ki, ona da bu işi tapşıran filankəs imiş. Ondan soruşursan, məlum olur ki, işin içində başqa birisi də var.

– Yəni deyirsiniz ki, bütün Azərbaycanı zınqırov səsi bürüyüb?

– Ona görə deyirəm ki, bu, bütünlükdə rejimin, hakimiyyətin böhranıdır. Qruplaşma isə öz yerində… Təbii ki, bu böhranda hər bir qruplaşma salamat qurtarmaq, ikinci növbədə də əlavə güc toplamaq haqqında düşünür.

– Sakit Mahmudov soruşur ki, İsa bəy son seçkiləri nə üçün vaxtında boykot etmədi? Yoxsa, son ana kimi demokratik seçkilərin keçiriləcəyinə inanırdı?  Yoxsa, Milli Şura ilə olan ədavətinə görəmi bu cür qərar qəbul etdi? Belə suallar çoxdur…

– Sual yaxşı başlayır, amma bir az məntiqsiz bitir. Müsavat Partiyası və biz hər zaman qərarlarımızı partiyamızın Proqram, Nizamnamə sənədlərinə və Azərbaycanın maraqlarına əsasən qəbul edirik. Kiminsə acığına və ya xoşuna görə qərar qəbul eləmirik. Bu, məsələnin birinci tərəfidir. Məsələnin ikinci tərəfinə gəlincə, seçkilərə mandat əldə etməyə getmədiyimizi açıq şəkildə bəyan eləmişdik. Partiya olaraq da demişdik – mən də demişdim, başqaları da, dostlarımız da demişdilər. Yəni bu bəlli idi. Və məqsədimiz seçkinin yaratdığı minimum imkanlardan istifadə edərək, cəmiyyəti fəallaşdırmaq idi, sözümüzü çəmiyyətə demək idi. Nə dərəcədə mümkün oldusa, oldu. Hətta hakimiyyət bizim, NİDA-nın, REAL-ın seçkiyə qatılmağından, bəzi müstəqil namizədlərin seçkilərə qoşulmağından narahat olduğu üçün bütün televiziya çıxışlarını ləğv elədi.

– Bəli, 4 dəqiqəlik çıxışlar da ləğv olundu.

– Hətta o çıxışlardan da qorxaraq, onu ləğv elədilər. Seçki kampaniyasının sonuna doğru partiya rəhbərliyində açıq, şəffaf, kollegial müzakirə getdi. Partiya rəhbərliyi ilə yanaşı, namizədlərə də təklif olundu ki, gəlsinlər müzakirələrdə iştirak eləsinlər. Birlikdə müzakirə etdik və əksəriyyətin fikri o oldu ki, seçkilərdən çıxmaq lazımdır və biz də çıxdıq. Bu qədər bəsit. Yəni burada hansısa bir ssenari axtarmaq, burada hansısa bir başqa hədəfləri axtarmaq bir az qeyri-ciddi olar.

 

Bizi tənqid edənlər də Məzahir Pənahovun gününə düşməsinlər

 

– Bu məsələyə başqa cür iradlar tutanlar da var. Deyirlər ki, hətta MSK-nın tələb elədiyi 10 gün müddətini belə diqqətə almayıbsınız, yəni onu da sizə irad tuturlar ki, müddətə 3 gün qalmış seçkilərdən çəkildilər.

– Mən istərdim ki, hətta bizi tənqid edənlər də Məzahir Pənahovun gününə düşməsinlər, onun kimi Seçki Məcəlləsini oxumamış Müsavat partiyasını ittiham eləməsinlər. Bizə söz demək istəyən bir az ciddi olmalıdır, araşdırma aparmalıdır. Ən azı Seçki Məcəlləsini öyrənməlidir. Həmin Məcəlləyə əsasən, yalnız 10 gün qalmış seçkilərdən çıxmaq mümkündür tələbi yoxdur. Bu, başqa bir məsələdir. Əksinə, orada xüsusi bir bənd var ki, 10 gün qalmış seçkidən çıxan şəxslər haqqında Məntəqə, Dairə Komissiyaları nə etməlidir, bu da yazılır. Bəzi bu məsələlərlə bağlı artıq məhkəməyə müraciət eləmişik. Artıq Ali Məhkəmədə də məsələyə baxılıb. Təəssüf ki, bu məsələ də bir neçə il çəkəcək. Zamanı gələndə bizi tənqid edən insanlar görəcəklər ki, Müsavat haqlıdır, yoxsa Məzahir Pənahov haqlıdır. Onlar əgər Müsavatın haqlı mövqeyini deyil, Məzahir Pənahovun haqsız mövqeyini müdafiə edirlərsə, bu da onların öz işidir.

Heçmi günahı yoxdur?

– İsa bəy, həddindən artıq tənqidi suallar gəlib sizə. Xüsusilə də Azərbaycanın müxalifət partiyası olan Müsavat Partiyasının indiki durumu ilə bağlı narahat suallar var. Ənvər Əhməd soruşur ki, Azərbaycan müxalifətinin, xüsusilə Müsavat Partiyasının bugünkü zəif duruma düşməsində İsa bəyin özünün də etiraf edə biləcəyi səhvləri varmı? Bir neçə eyni kontekstli, bir-birinə bağlı suallar var. İstərdim ki, onların hamısına ümumiləşdirərək cavab verəsiniz. Cəfər Şərbətov soruşur: “İsa bəy millətin bu günə düşməsində özünü günahkar hesab edirmi? İqtidarla danışıqlara gedib, parlament yerlərini almaq, yoxsa demokratik yolla getmək istəyirlər? Əli Kərimli ilə bölünməz nə haqq-hesabları var və milləti niyə bu günə qoyublar?” İsa Əliyev soruşur: “Ölkənin bu günə düşməsində İsa bəy özünü günahkar bilirmi?” Vüsal Tağıyev soruşur: “Siyasətdə özünü indiyə qədər bağışlaya bilməyəcəyi səhvi varmı?” Amma eyni zamanda Cavid Məmmədzadə sizin bu fikrinizi də xatırladır: “2003-cü il seçki kampaniyasında belə bir söz işlətmişdi ki, “mən həyatımda heç bir siyasi səhvə yol verməmişəm”.

– Çox suallar var. Bilmirəm, bu suallar sonra təkrar olunacaq, ya olunmayacaq? Bu sualların hər birinə cavab verim, yoxsa ümumiləşdirilmiş cavab verim?

– Ümumiləşdirilmiş də olar.

– Yaxşı, mən də ümumiləşdirilmiş cavab veməyə çalışım. Əvvəla, hakimiyyətlə hər hansı anlaşmaya gedib yer almaq mövzusunu Müsavata, mənə aid eləmək istəyən şəxslər əvvəlcə fikirləşsinlər. Əliyev rejimi dönəmində bir dəfə də olsun İsa Qəmbəri parlamentə buraxıblar?

– Yox.

– İsa Qəmbərin ən yaxın silahdaşlarını parlamentə buraxıblar?

– Bir ara oldu deyəsən. Nəsib bəy, Pənah bəy oldu.

– Söhbət Müsavatın rəhbər heyətindən gedir. Yəni mənim müavinlərimdən, hər zaman ətrafımda olan insanlardan söhbət gedir.

– Hə. Sizin komandanı nəzərdə tutursunuz?

– Bəli, Pənah Hüseyn müstəqil bir siyasətçidir, müsavatçı deyil. Bizi heç bir zaman parlamentə buraxmayıblar. Bu həqiqəti bəlkə gənclər bilmirlər, bir balaca özlərinə sual versinlər də… Yəni axı biz Müsavat partiyası olaraq da, fərd olaraq da iştirak etdiyimiz hər bir seçkidə qalib gəlmişik. Amma bizi parlamentə buraxmayıblar. 1995-ci ildə ümumiyyətlə Müsavat Partiyasını seçkilərə buraxmadılar. 2000-ci il parlament seçkisində proporsional seçki üzrə Müsavat partiyası bütün partiyalardan qat-qat çox səs alaraq, açıq şəkildə birinci olduğu halda, bizi ümumiyyətlə, parlamentə buraxmadılar. Eləcə də mojaritar seçki üzrə bizi parlamentə buraxmayıblar. Ona görə də, hakimiyyətlə danışıqlara gedib, parlamentdə yer alanlar haqqında danışmaq istəyəndə ünvanı başqa yerdə axtarsınlar, Müsavatda yox. Belə şeyləri bizə aid eləməsinlər. Ölkənin və müxalifətin bu vəziyyətə düşməsilə bağlı olan bu mövzu çox genişdir. Bu mövzu ilə bağlı ayrıca ətraflı bir söhbət eləmək olar.

– Hətta belə bir fikir də var ki, İsa Qəmbərin bir çağırışı ilə 250 min nəfər adamın iştirak etdiyi “Qələbə” meydanındakı mitinqlər və son 200-300 nəfərlik mitinq. Yəni oradan bura gəlməyin günahını da hətta sizə çıxmaq istəyənlər var ki, əslində, mən də o fikrə qatılıram.

– Yox, qatılırsınızsa da bir az ehtiyatla qatılın. Məsələn, sizin də dilinizdən bu 200-300 rəqəmini səsləndirilməsi heç yaxşı hal deyil. Çünki orada olan polisin nümayəndələri dedilər ki, 800-ə qədər adam iştirak edib. İndi bu 200-300 rəqəmini ortaya salmaqla nə qazanmaq istəyirsiniz ki? Bu yaxşı yanaşma deyil, bir az məsələlərə real yanaşaq.

Mitinqlər dönəmi bitdimi?

– Lap 1.000 nəfər olsun, İsa bəy. 250 min hara, min nəfər hara?

– Son dövrlər çox təəssüf ki, mitinqlərə gələnlərin sayı azdır. Bu, göz qabağındadır, bu, gerçəklikdir. Bu barədə fikrimi deyərəm. 250-300 minlik mitinqlərdən əgər söhbət gedirsə, bunu biz 2003-cü ildə 12 oktyabr mitinqində nümayiş etdirmişdik.

– Bəli…

– Onu da biz etmişdik də… Yəni onu da “Bizim Azərbaycan” Bloku ilə yanaşı, Müsavat partiyası təşkil etmişdi. Əgər bu gün Müsavatın mitinqinə az adam gəlib, hansısa başqa bir təşkilatın mitinqinə on minlərlə adam gəlsə, o zaman demək olar ki, Müsavat zəifləyibdir. Amma əsasən mitinqə cəhd eləyən bir yeganə partiya varsa, o da Müsavat partiyasıdır. Başqa bir böyük partiya təkbaşına mitinq keçirmir. Bir Milli Şuradır – başqa partiyaların birliyindən ibarət – o da birlikdə mitinq keçirir. Heç bir partiya təkbaşına mitinq keçirməyə cəhd də eləmir.

– Mitinqlər dönəminin bitdiyini demək olarmı?

– Yox, demək olmaz. Suallar bir-birini dövrələdiyi üçün növbə ilə gedim.

– Bəli, buyurun.

– Əgər Müsavat partiyasının mitinqinə az adam gəlsəydi, başqa partiyaların mitinqinə yüz minlərlə demirəm, on minlərlə adam gəlsəydi, onda demək olardı ki, Müsavat zəifləyib. Yox, əgər mitinqlər çox azdırsa, mitinqlərə bütövlükdə çox az adam gəlirsə, bu, artlq Müsavatın məsələsi deyil, ən azı, müxalifətin ümumi problemidir. Gələk müxalifətə… Müxalifətin mitinqlərinə insanların az gəlməsinin günahı kimdədir?

– Xalqın özündədir, deyirsiniz?

– Bunu günahını nə müxalifətdə, nə partiyalarda, nə də xalqda axtarmaq lazım deyil. Hər iki tərəfdə günahkar axtaranlar səhvə yol verirlər.

– Hakimiyyətdəmi axtaraq?

– Bəli, hakimiyyətdə axtarmaq lazımdır. Odur günahkar. Hakimiyyətin yaratdığı vəziyyətdədir günah. Mitinqlərə az adamların gəlməsinin, cəmiyyətin ümumiyyətlə, passiv olmasının, kifayət qədər fəal olmamasının günahkarı partiyaları elan eləmək çox rahatdır. Özü də bir çoxları əslinə qalanda özləri mitinqlərə gəlmirlər, ancaq mitinqi tənqid edirlər. Bir dəfə biri yazmışdı ki, mitinq oldu, 2 min adam gəldi, 200 min adam da facebook-da oturub, 2 min adamın niyə az olduğunu tənqid etdilər. Ən azı, bir partiya – Müsavat və bir təşkilat mitinq etməyə cəhd göstərir və razılaşdırılmış aksiyalar keçirir. Amma kütləvi şəkildə insanların mitinqlərə gəlməyini biz müşahidə etmirik. Xalqda da günah axtarmaq çətindir və düzgün deyil, mənə elə gəlir ki… Çünki mitinqlərə gələn insanlar, ictimai-siyasi mövqe nümayiş etdirən insanlara qarşı repressiyalar var, təzyiqlər var. İnsanları həbslər, işgəncələr bir tərəfə dursun, işdən çıxarırlar…

Müxalifətdaxili gərginliklərə son qoyulmalıdır

– Hətta “Məhsul” stadionunun ətrafındakı binalarda insanlar eyvana çıxmamışdılar… Mən ona diqqət etdim.

– Onlara yasaqlayıblar. Əvvəllər orada mitinqlər keçiriləndə insanlar eyvanlara çıxırdılar, sonralar bunu onlara yasaqladılar ki, eyvana çıxmayın, pəncərədən boylanmayın, əl eləməyin, əl çalmayın, baxmayın. Onu xüsusi olaraq deyirlər. O ərazidə xüsusi olaraq, gəzib, xəbərdarlıq edirlər ki, siz o mitinqlərə getməyin. İnsanları, cəmiyyəti bu vəziyyətə salan Əliyev rejimidir. Əliyev rejimin üzərinə getməyə cəsarət eləmyib, müxalifəti, demokratik düşərgəni ittiham eləmək, mənə elə gəlir ki, o qədər də səmərəli bir üsul deyil. Mən hesab edirəm ki, müxalifətdaxili söhbətlərə, gərginliklərə son qoyub, hərə öz bacardığı şəkildə rejimə qarşı mübarizə aparmalıdır.

– Gərginliklərə də siz son qoymalısınız…

– Hərə bacardığı şəkildə ölkədə vəziyyəti dəyişməyə çalışmalıdır.

– Burada belə suallar da var: “Bütün iri birliklərdən ilk növbədə İsa bəy gedib”, “Milli Şuradan İsa bəy gedib”, “AXCP ilə niyə bir yerdə deyillər?” “Bu milləti niyə bu vəziyyətdən çıxarmırlar?” Əslində gərginliyə son qoymalı olan adamlar da deyək ki, hakimiyyətə qarşı mübarizəni səfərbər eləyən adamlar da bir yerdə deyillər.

– Siz yenə də bu vəziyyətin yaranmasında hakimiyyətin günahkar olduğu fikrindən yayındırıb, müxalifətə yönəldirsiniz, olsun. Qayıdaq müxalifətə. Sualı istəyirsiniz konkretləşdirin – kim nə soruşur, ona cavab verim.

– Bir əsas yer qaldı ki, özünüzdə heçmi günah görmürsünüz?

– Ora gəlmək istəyirdim. Sadəcə siz ara sualları ilə mövzunu yaydınız, bir az genişləndirdiniz. Mən bu məsələyə bir az obyektiv yanaşmağın tərəfdarıyam. Bir tərəfdən, hər bir Azərbaycan vətəndaşı özünə sual verməlidir ki, niyə biz müstəqil ölkəmizdə istədiyimiz səviyyədə yaşaya bilmirik? Niyə bizim torpaqlarımızın bir qismi işğal altındadır? Niyə bizim ölkədə haqq-ədalət yoxdur və s? Bunu hər bir vətəndaş özünə verməlidir və öz səhvlərini axtarmalıdır. Təbii ki, o səhvi biz siyasətçilər də özümüzdə axtarmalıyıq. Mən bu mövzuları hər zaman düşünürəm. Mənim gəldiyim nəticələr var. Bilirəm ki, mən heç bir zaman prinsiplərimdən kənar hərəkət eləməmişəm. Bunu dəfələrlə demişəm. Mənim üçün bir neçə toxunulmaz prinsip var. İctimai mənada bu, xalqımızın, millətimizin, dövlətimizin maraqlarıdır. Şəxsi mənada da şərəf və ləyaqət məsələləridir. Bu məsələlərdə mən heç bir vaxt kompromisə getməmişəm və heç bir vaxt da yanlış etməmişəm. Başqa müəyyən səhvlər ola bilər. Ola bilər. Taktiki məsələlərdə yanlışlıqlar ola bilər. Ola bilər ki, mən onların bəzilərini məni tənqid edənlərdən daha yaxşı bilirəm.

Hələ mübarizə yekunlaşmayıb

– Amma demirəm?..

– Yox, demirəm məsələsi deyil. Söhbət ondan gedir hələ ki, bizim geniş mənada müsavatçılıq ideologiyasını daşıyan qüvvələrlə bolşevik ideologiyasını daşıyan, diktatura, totalitar rejim ideologiyasını daşıyan qüvvələr arasında mübarizə yekunlaşmayıb. İndiki mərhələdə bu taktiki məsələləri açıqlamağı məqsədəuyğun saymıram. Hələ ki, mübarizə davam edir və mən əminəm ki, qələbə bizimlə olacaq və bizim nəslin olacaq.

– İnşallah… Müsavatla bağlı suallarda Elçin Əlixanbəy soruşur: “Kabinetini niyə Arif Hacılıya vermir?”

– (Gülür…)

I hissənin sonu